Efficacité du karaté

Tout ce qui est dans l'environnement du karaté et des arts martiaux au delà du contexte fédéral

Efficacité du karaté

Messagede philoc » Jeu 17 Juil 2008 03:18

Une des raisons pour laquelle on fait du karaté est que l'on aimerait savoir se défendre en cas d'agression.

Malheureusement, je crois que ce n'est pas du tout réaliste pour plusieurs raisons:
- Il faut vraiment de longues années de pratiques intensives pour avoir un niveau correct dans sa discipline.
- la probabilité d'une agression est extrêmement faible
- les arts martiaux ne préparent pas à ce genre de situation

Je détaille le dernier point: Lors d'une agression, en général, l'agresseur ne va prendre aucun risque. Il va attaquer des gens plus faibles (une vieille grand-mère), ou il est armé, ou il attaque par surprise, ou ils sont en groupe. Je pense que dans 90% des cas, aucun art martial ne utilisable. Et puis, se défendre peut-être encore pire que de ne rien faire... Ensuite, du point de vue psychologique, les conditions n'ont rien à voir.
Quant à l'agressé, il ne sera pas pied nu, ni en kimono, ni échauffé. Dans 10% des cas restants, peut-être que l'on pourra se défendre, mais je pense que le karaté n'est vraiment pas l'art martial le plus adapté.

En conclusion, pratiquer des arts martiaux pour se défendre, ça signifie passer six heures par semaine pendant dix ans, pour *peut-être* réussir à se défendre dans une *très peu probable* agression, mais aussi peut-être se faire tabasser encore plus. Pour moi les profs d'arts martiaux qui mettent en avant le coté self défense font de la publicité mensongère. Ou alors, ils surestiment leurs capacités. Je ne dis pas que les arts martiaux sont inefficaces, mais juste que le jeu n'en vaut pas la chandelle pour un individu lambda. Cette optique a du sens pour des professionnels.

Un autre cadre qui intéresse les pratiquant d'arts martiaux, c'est le "combat de rue". On entend souvent dire "dans la rue, il faut faire ça etc...". On peut imaginer le combat de rue comme une agression particulière qui prend la forme du kumite (hautement improbable, mais bon...). Est-ce que le karate shotokan est efficace dans un tel cas ? Si on regarde les compétitions d'arts martiaux multiples (style UFC), notre style de combat se montre complètement inapproprié. L'idée qu'un seul coup suffise à neutraliser un adversaire est fantaisiste. Prenez un mec costaud, il risque d'encaisser pas mal de coups avant d'être mis KO.

En général, on répond à ça que:
- les compétitions d'arts martiaux style UFC ont des règles qui font que les techniques les plus dangereuses sont prohibées
- le bunkai contiennent pleins d'éléments de combats très efficaces

Personnellement, je ne crois pas que cela change quoi que ce soit. Je pense qu'effectivement le karate (non full-contact) n'est pas un sport de combat réaliste. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. Ce n'est pas non plus totalement inefficace. Il y a pleins d'autres bonnes raisons de faire du karaté. Et puis, en allant plus loin, la critique vaut aussi pour la plupart des sports de combat... on pourrait dire que en kyokushin ils ne frappent pas au visage, que en kick boxing ils ne projettent pas et on des gants, en judo ils ne frappent pas. On ne s'en sort jamais. Surtout que le but n'est pas non plus de devenir un champion d'UFC. Mais je pense qu'il faut quand même admettre les limites de ce que l'on fait lorsqu'on parle d'efficacité.

Cela dit, j'aimerais bien trouver un club dans lequel on pratiquerait du karate shotokan avec des combats continus, plus de contact et plus de travail au sac, sans pour autant avoir à changer de style.
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Re: Efficacité du karaté

Messagede tillyda » Jeu 17 Juil 2008 09:16

tout cela est évident, ce n'est pas sur un tapis qu'on apprend à se sortir d'une situation de rue, qui n'a rien à voir dans tous les critères cités
Par contre, un aspect important que tu n'abordes pas, est le mental, et cela évolue par contre..dans une situation d'agression sans vraie violence, les pratiquants d'arts martiaux , si ils ont bien compris le but, savent garder leur calme et s'en sortir sans dommage malgré les insultes car ils savent que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Deuxième point, les pratiquants sont habitués à prendre des coups (dans mes cours en tout cas, j'ai beau pratiquer le Shotokan mais nous faisons pratiquement 50% que des combats continus avec contact entre autres), ce qui permet, même si l'on se prend une baffe ou un coup de poing surprise, de ne pas trop être chamboullé et de savoir prendre une décision (sauver sa peau)
Donc un combattant,dans une situation grave, quel qu'il soit, aura toujours mieux fait de prendre ses jambes à son coup et de tester ses capacités au sprint!
Une situation de survie n'a qu'un but: s'en sortir entier et donc éviter le combat...c'est le paradoxe des arts martiaux à mon sens, et aussi sa richesse.
Le débat sur l'efficacité est autre, puisque chaque individu est différent, et saura utiliser ses propres compétences dans l'art qu'il a appris et qui lui convient. Parler de l'UFC et des combats "interstyles" est faussé puisqu'il existe toujours des régles..dans la rue il n'y en a pas...


j'aimerai ajouter que je trouve toujours choquant d'entendre "le combat style shotokan" ou "style kyokushinkai" est plus ou moins je ne sais quoi...le combat sportif, de compétition, est certes différent d'une école à l'autre, dans les règles..mais quand je combats, en version survie, je t'assure que tu n'y verra pas de "style" shotokan..car si tu puises toute la richesse de ton art, tu retrouveras tout ce qui fait le combat à mains nues, toutes les armes naturelles et toutes les techniques, de toutes les écoles...même si chacune a une spécialité, le noyau est le même...
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Re: Efficacité du karaté

Messagede MC87 » Jeu 17 Juil 2008 09:21

bonjour,

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas se servir du karaté tel qu'on nous l'apprend pour se défendre en cas d'agression. Les agressions réelles ne se passent jamais comme dans les films où chacun des protagonistes semblent prendre le temps de se placer, et a le temps de faire ce qu'il semble avoir prémédité ou réfléchit. Quant à la fréquence des agressions que chacun peut subir, je peux te dire que ça dépend de la chance de chacun sur ce coup là. J'ai été agressée plusieurs fois (2 fois en région parisienne en revenant du boulot au petit matin, 1 fois chez moi à Coulommiers en allant au lycée, et 2 fois à Bellac, petite ville de Haute-Vienne où on se demande comment ça se fait que ça puisse arriver). A Bellac, le gars n'avait pas d'arme (il était juste très grand et costaud...), à Coulommiers, le type avait un casque de moto dans la main (en cas de défense, je craignais de recevoir un bon coup de casque dans la figure), et à Noisy le Grand, ils étaient en groupe (la première fois, une dizaine de jeunes de 12 à 14 ans, avec des couteaux, et la deuxième fois, un groupe de 3 ou 4 avec des chaines de moto). Bref, je n'ai jamais cherché à répliquer, ni vraiment à me défendre avec des coups, sauf avec le groupe de petits jeunes car jamais très peur d'un coup de couteau, et j'ai fait un mawashi geri pour en faire reculer un, ce qui a surpris le groupe, et m'a permis de m'enfuir en courant (pour le coup, moi qui ne suis pas bonne en course, j'ai du battre tous mes records...).

Tout ça pour dire, que pour moi, le karaté me permet de, peut-etre, surprendre un éventuel agresseur, et me laissera le temps de m'enfuir. Je ne crois pas du tout pouvoir me défendre, mon expérience m'a démontré qu'à part les énerver un peu plus, ça ne doit pas servir à grand chose. Les choses ne sont jamais en faveur de celui qui se défend, les agresseurs étant à chaque fois des trouillards à la base qui ne prennent aucun risque. Une chance de se défendre subsiste si on est grand et costaud, en tout cas, je veux le croire. Est-ce qu'un autre art martial est plus efficace? je dirais peut-etre pas, car de toute façon, face à un agresseur, personne ne sait comment il va réagir. la peur et le stress modifie tellement le comportement. Moi, face au gars au casque de moto, je me disais que je pourrais vraiment l'étaler ce gros porc, mais je n'ai rien pu faire de peur que si je le rate, lui ne me rate pas. je pense vraiment que la meilleure chance de s'en tirer en cas d'agression est la fuite. Maintenant, en tout dernier recours, bien sur que je donnerais tout ce que je peux, et que je chercherais à donner les meilleurs coups que je pourrais, avec toute la conviction possible, mais l'agresseur en face fera de meme, il faut bien le savoir, et je crois que seule la chance permet véritablement de s'en sortir.

Tout ça pour dire que je n'ai pas choisi le karaté pour me défendre, mais pour y trouver du plaisir à apprendre les choses, à progresser, et à me surprendre en réussissant à faire des mouvements que je croyais impossible parfois. Voilà, j'ai fini!
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Re: Efficacité du karaté

Messagede steve AL » Jeu 17 Juil 2008 12:05

Une des raisons pour laquelle on fait du karaté est que l'on aimerait savoir se défendre en cas d'agression:
C'est vrai,mais qui a dit que le karaté s'apprenait en 1an ou 2 ?
Effectivement, il faut consacrer enormément de temps pour acquérir quelques compétences en shotokan. Pour ma part, je forme mes éleves pendant 7 ans à 6 heures par semaine avant la ceinture noire. Ensuite, il est péférable de ne pas se contonner au meme style cela permettra aux pratiquants d'arts martiaux de se défendre un minimum en cas d'agression.

Maintenant, que les profs fassent de la pub, je trouve cela tout a fait normal, car pas d'éleves = pas de profs! Donc dire que les sports de combats servent à se défendre c'est logique non ? Dire le contraire serai idiot :?:

Le karaté shotokan n'est pas égale a compétition! D'ailleur je pense qu'il ya plus de pratiquant shotokan qui n'ont jamais fait de compétition que l'inverse. Car au vu des règles c'est clair que dans la rue cela est inéfficace.

On ne dit pas qu'en shotokan il faut effectuer qu'un seul coup,mais il faut un bon enchainement( suivant la situation) et un coup décisif. Je ne connais aucun Kata shotokan avec une seule technique.

<<Cela dit, j'aimerais bien trouver un club dans lequel on pratiquerait du karate shotokan avec des combats continus>> A quoi cela peut-il bien servir? perso,je ne me suis jamais fait attaquer dans la rue pendant des heures.

<<plus de contact et plus de travail au sac>> Je ne me suis jamais fait attaquer par des sacs :mrgreen:

Salutations.
steve AL
 

Re: Efficacité du karaté

Messagede Dante » Jeu 17 Juil 2008 12:34

Philoc ce sont des évidences que tu nous ressers mais il est toujours bon de les rappeler. Juste que dans 3 cas que tu présentes faut peut-être penser qu'ils vont être réunis donc on va t'agresser par surprise, à plusieurs et armés. Il n'y a pas à dire on est vraiment dans la ..."mot ou expression censurée par le script du forum"... dans ces cas là. Il faut savoir ne pas risquer sa peau inutilement par conséquent: COUREZ!!!

Combattre pour sauver sa peau c'est la dernière option avant ça on fait de la prévention et du repérage (je fais attention où je vais, quel itinéraire je prends, à quelle heure, je fais attention à des gens qui peuvent me suivre, bref Zanshin quoi), manque de peau il y a une faille donc on se retrouve face à des lascars la bave aux lèvres et l'envie d'en découdre, je me pose pas de question je procède à un repli stratégique (je cours à m'en faire bruler les poumons) si je ne peux pas procéder à ce repli stratégique tout de suite bah j'essaye de provoquer l'occasion et si encore une fois (j'ai vraiment pas de pot) l'occasion n'est pas provocable je défends ma peau.

Je résume:
- Prévention
- Fuite
- Fuite provoquée
- Défense de soi par tous les moyens possibles

S'entrainer à la prévention on peut c'est juste de la vigilance à avoir constamment. La fuite c'est simple il faut s'entrainer à courir donc à avoir des départs explosifs et une course assez longue pour mettre de la distance entre moi et mes agresseurs. La fuite provoquée c'est le cran au-dessus, je bouscule (parmi d'autres options) mon vis-à-vis le plus chétif et je prends la fuite.

Enfin la défense de soi c'est un peu le plus problématique. Comment faire face à l'imprévisible? En étant de moins en moins prévisible dans son entrainement au combat et en ajoutant toujours plus de variables: adversaires multiples, aucun échauffement, habit de ville, adversaires armés, adversaires au fort gabarit et il y en a encore des possibilités.
Ça c'est pour le "cadre" disons. Niveau coup et stratégie de combat c'est simple on frappe vite et fort, on ne s'économise que pour la fuite et surtout on ne fait pas attention à la légitime défense, c'est de votre peau qu'il s'agit. Vous irez porter plainte (systématiquement) plus tard mais ne penser qu'à votre survie, donc on frappe fort et vite et surtout, surtout là où ça fait mal: gorge, partie, yeux et autres.

Alors bien sur si on regarde les compétitions FFKDA on est bien loin de ce genre de combat et c'est normal c'est un règlement sportif mais faut bien dire qu'entre un pratiquant de Full Contact et un karateka FFKDA dans ce genre de contexte je parierais sur le premier. Le contexte dans lequel on s'entraine va forcément créer des automatismes qui vont nous empêcher de sortir facilement des techniques vicieuses. Après on va retomber dans les travers de l'histoire du Karate moderne mais le fils de Gichin Funakoshi a fait, selon moi, bien du mal au Karate Shotokan.

Bien sur on pourrait se dire que oui on prend des coups comme le dit Tillyda et qu'on a un mental fort. Mais entre le mental d'un compétiteur FFKDA et Kyokushinkai par exemple il y a une sacré différence je pense. Et c'est pareil pour la résistance aux coups.
Dernière édition par Dante le Jeu 17 Juil 2008 22:20, édité 1 fois.
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Re: Efficacité du karaté

Messagede philoc » Jeu 17 Juil 2008 20:23

C'est vrai que j'enfonce un peu des portes ouvertes en rappelant des évidences. Mais ce n'est pas évident pour tout le monde, notamment pour les débutants. Et dans le monde des arts martiaux, on rencontre quand même des gens (dont des profs) qui entretiennent un peu certains mythes.

Je regrette juste que dans mon club actuel on ne fasse pas un peu plus de combat continu avec contact. Ce n'est pas incompatible avec le shotokan, mais c'est quand même assez rarement pratiqué.

Pour l'anecdote, je me suis fait agressé une fois dans une grande ville aux USA. Je pensais que c'était sûr de marcher la nuit. A un moment, je vois un grand type qui me suit. Et pas loin derrière, deux de ses amis. Ils finissent par me rattraper. Prévoyant, j'arrête un taxi. Le type s'intercale entre le taxi et moi et souleve son t-shirt pour me montrer un couteau. J'avais déjà réfléchi à ce que je ferai dans ce genre de situation: leurs donner mon argent sans résistance. C'est ce que j'ai fait. Mais il n'était pas content parce que je n'avais pas assez sur moi. Donc il a tenté de m'en coller une. Que j'ai évité parce que j'avais quand même fait attention de garder ma distance. Et puis j'ai réussi à me sauver dans le taxi.
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Re: Efficacité du karaté

Messagede forma » Sam 19 Juil 2008 08:23

Bonjour,

A défaut d'être ce qu'il y a de plus efficace en termes d'art du combat, le karaté garde une vertue relative à tous les arts martiaux. "La confiance en soi" et "la maîtrise de ses émotions" qu'il génère à travers sa pratique. C'est cet aspect qui le rend efficace. Le sénario que tu décris Philoc démontre bien cette aptitude à être encore en mesure d'agir (de faire des choix pertinent) malgré le stress qui gélerait sur place plus d'un novice.
Alors, oui le karaté et la pratique des arts martiaux en général sont efficaces. Non pas sur le plan de la gestion technique et tactique de l'affrontement mais sur le plan de la capacité qu'il développe à gérer son stress dans une situation d'affrontement.

Cordialement
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Re: Efficacité du karaté

Messagede Coach ASK » Dim 20 Juil 2008 09:34

Un petite question, tu pratique depuis combien de temp ?

Sur presque toute tes affirmations j'ai un avis totalement différent.

Effectivement le Karaté Tradi ou sportif ne nous donne pas toute les qualités pour se défendre en cas d'une agression( le sportif va même à l'encontre de certaines, ex : les mawashi visage qui ne doivent pas faire mal :D ), mais un entrainement un peu plus ouvert corrige serieusement le problème.

J'ai commencé a faire de la self depuis plusieurs année à mes èléves, pas de la self compliquée, non des choses simples relativement instinctive avec une prise de distance pour soit :
Maitriser la situation par le dialogue, continuer le combat (par obligation) ou fuir.... :evil:

Par contre quand tu dit que l'on ne peut " casser " un gars avec un seul coup, tu manque de vécu, et comme il est dit dans une des réponses, nous pouvons enchainer des Atémi (rappel = Le Kihon Ippon Kumité est un exercice de base).

Je suis daccord également que le rapport gabarit/poid a un rôle important en cas d'agréssion, un gars de 2m et 120 kgs a quelques avantages face à une "fréle " demoiselle de 45kgs.
Je suis d'accord également que contre une bande (souvent armé) sans morale ni code d'honneur la situation peut rapidement devenir complexe - petite remarque : face à des gens malfaisants le fait de ne pas ce défendre ne changera pas leurs folies, bien au contraire, il sont souvent lâches, c'est pour cela qu'il sont en bande.

Comme l'on dit presque tous, certaines qualités indispensable en cas d'agression se (devrait) perfectionne au Karaté :

Controle et maitrise de soi, controle du perimètre de sécurité, la vigilance (zanshin), etc

Cordialement
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Re: Efficacité du karaté

Messagede philoc » Dim 20 Juil 2008 16:08

Un petite question, tu pratique depuis combien de temp ?

Depuis 7-8 ans. Et effectivement, je ne me sens pas spécialement fort en karaté !

Effectivement le Karaté Tradi ou sportif ne nous donne pas toute les qualités pour se défendre en cas d'une agression( le sportif va même à l'encontre de certaines, ex : les mawashi visage qui ne doivent pas faire mal ), mais un entrainement un peu plus ouvert corrige serieusement le problème.

Mon point de vue est qu'on surestime un peu les arts martiaux (et pas seulement le karaté) pour ce qu'ils peuvent nous apporter en cas d'agression. Je ne dis pas que c'est inutile, mais je pense que c'est un investissement qui peut-être démesuré par rapport au bénéfice escompté. Concernant le karaté, je suis d'accord qu'un entraînement un peu plus ouvert peut améliorer les choses.

Par contre quand tu dit que l'on ne peut " casser " un gars avec un seul coup, tu manque de vécu, et comme il est dit dans une des réponses, nous pouvons enchainer des Atémi (rappel = Le Kihon Ippon Kumité est un exercice de base).

Je ne dis pas que c'est impossible, juste très dur !
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Re: Efficacité du karaté

Messagede olivier » Dim 20 Juil 2008 17:31

Salut,
C'est le type de sujet qui ne mène à rien! (juste à user les touches de son clavier!!) :roll:
"Exige beaucoup de toi-même et attends peu des autres.
Ainsi beaucoup d'ennuis te seront épargnés."
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