Forum Infokaraté

[forma]

D'ou ma question, après "les poisons, le canon, la kalachnikov, la bombe A, la H, les fourmis carnivores, les abeilles tueuses, les catapultes, et la guerre bactériologique", il y aurait, à priori, LE KARATE!!!!

Mais lorsque l'on y regarde de plus près, il y a peut-être entre la "guerre bactériologique" et le "Karaté", d'autres sports de combat moins "prétentieux" (je suis puis dire) mais plus efficace.

Ceci est une vraie question qui à mon sens mérite bien un débat

Cordialement

[Laurent]

Salut tout le monde

Tout sauf mordre un oeil , taper dans les parties, faire des guilis, etc... Ca laisse beaucoup d'autres choses à faire que ne font pas habituellement tous ces combattants à travers la pratique sportive ou compétitive de ces sports de combat ou arts martiaux que l'on oppose publicitairement parlant.

Cordialament

Forma

Au tout début des UFC, tout était autorisé sauf une chose : la pique aux yeux. Le reste était OK même un coup aux parties, cependant mal vu mais toléré, et même le nukité à la gorge.

Ensuite, je ne pense pas qu'il faille opposer un style contre un autre. Chaque art à ses avantages et ses inconvénients par rapport à tel ou tel cas de figure. Ce qu'il y a eu c'est que les Karatékas (et autres frappeurs) n'avait pas conscience d'une faille au corps à corps. Moi, j’ai tendance à penser que c’est à cause de la dérive du karaté des origines vers le côté plus sportif. On trouve par exemple dans le Bubishi quelques techniques de lutte.
D’un autre côté, je crois que les ju-jitsuka ont tendance a oublier qu’il serait suicidaire d’aller au sol à un contre deux ou plus. Donc comme je le disais la supériorité de l’un sur l’autre est toute relative en fonction du contexte. C’est plutôt une question d’individu. Comme ici avec Coach :

A une époque (pratiquant le Judo) j'ai gagner dans une bagarre contre un gars qui me provoquait sans cesse, aprés l'avoir plus ou moins maitrisé (qui tenait vraiment l'autre) je l'aie mordu (grave) au dessus du nez..........il ne m'a plus jamais embété.

Je ne sais pas si à l’époque tu pratiquais le Karaté, mais je ne vois pas la morsure dans son répertoire. Par contre, la situation de saisie et ton tempérament ont fait que tu as fait ce qu’il fallait selon tes possibilités de l’époque pour t’en sortir.

Cependant ici :

Pourquoi il est plus facile de gagner avec des techniques de lutteur ?
Simple nous pouvons plus facilement prouver qu'une luxation fait mal et qu'un étranglement est " mortel ", nous pouvons rarement prouver à nos élèves que deux pouces enfoncés dans les yeux, ou un Nukité dans la gorge est vraiment efficace.

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Ce n’est pas si évident d’arriver à appliquer une luxation ou un étranglement sur quelqu’un qui n’a pas l’intention de se laisser faire. Debout, sur un bras c’est même quasi impossible. Sur ces deux contrôles, il suffit qu’ils soient mal appliqués, disons de 2 cm, pour qu’ils soient inefficaces, et que notre adversaire récupère pendant ce temps. Quant au frappeur, d’une part atteindre une cible en mouvement est difficile, mais, d’autre part, le contrôle nous joue des problèmes sur l’évaluation de la capacité des adversaires à encaisser. On croit que tel coup va le plier en 2, et on est tout surpris s’il semble à peine broncher.

[shoto28]

côté luxations diverses ou étranglements, je pense qu'il faut être " générique" et se dire primo qu'une articulation n'a qu'un seul type de fonctionnement donc qu'à priori si on la fait fonctionner à l'envers...elle ne fonctionne plus - c'est vrai que 2 cm et même moins font la différence entre çà marche ou çà ne marche pas, il y a des fois des difficultés avec les "gros" genre bout de bois pour qui la souplesse est un concept onirique et là faut faire comme tout bon judoka, secouer, faire bouger l'ensemble pour que la partie soit saisissable et luxable. Côté étranglement, faut le faire en action n°1 avant tout préalable quand on a affaire à un " morceau" et qu'on est plûtot petit gabarit, parce que le combat au sol avec quelqu'un dont vous n'arrivez pas à faire le tour avec vos bras, il n'y aurait qu'une solution: courir très vite - J'aime bien la réflexion combat au sol à 1 contre deux, pourtant j'ai vu des solutions Jyu jitsu( on l'écrit comme on veut - c'est autorisé) ou à 1 contre deux, appliquées par des gradés judo ( 5eme dan) c'était pas les deux qui étaient gagnants mais le 1 tout seul dégagement au sol et retournement de situation avec cette limitation il n'arrivait pas à maintenir les deux au sol en même temps- donc dans le réel, il faudrait sérieusement amocher le premier avant de s'occuper du deuxième.

[forma]

Laurent,

on ne peut pas ignorer la prédominance de certaines formes de combat sur d'autres dans le sens ou je fais référence à des rencontres de très hauts niveaux entre atlhètes spécialement préparés à ce genre d'affrontement. De plus ce sont pour la plupart des champions confirmés dans leurs propres disciplines.

Alors qu'est-ce qui fait la différence entre ces champions?
Combien sont-ils à s'être au préalable, essayer à d'autres styles de combat toujours plus dur, avant d'en arriver au K1 ou autres formules inter styles?

Ou combien se sont spécialement préparés à ce genre d'opposition en créant des styles à part entière? (CF/ Gracie)

Ces individualités sont avant tout la somme de leurs expériences du combat : Le Karaté même Kyukushikaï à lui seul ne permet pas de faire front.

Regarde cette vidéo, elle est criante de vérité : Le revirement de situation est particulièrement intéressant :

http://bagarres.com/categories/sports_d ... ion_1.html

Et celle-ci : http://bagarres.com/categories/sports_d ... y_hug.html

Les combattants sont avant tout des BOXEURS au sens english du terme, à cela s'ajoute un arsenal de techniques de pied de type Thaï, Kyukushin ou autre le tout confirmé par des techniques de corps à corps digne d'un judoka.

Au final, ca ne ressemble pas au Karaté que l'on nous apprend dans les stages, ou à sa supposée efficacité ne serait-ce contre un seul adversaire.

Le site en question : http://www.bagarres.com site montrant des scènes très violentes, regorge d'exemples ne jouant pas en notre faveur.

Il y a peu de temps, un de mes amis spé en judo (4ème dan, formateur, prof EPS, etc), introduisait son cours "combat" auprès des ses élèves en disant ceci : "Kano a mis au point une méthode destinée à se défendre contre un agresseur ne pratiquant aucun sport de combat, cette métode s'appelle le judo" - Fin de citation.

Je trouve cette remarque pertinente au point ou rien ne s'oppose au fait que Funakoshi a peut-être lui aussi pensé cela en mettant au point le karaté comme méthode de défense (Même si la, je me trompe surement ).

Cordialement

[Laurent]

Salut forma,

Les choses évoluent. Que ce soit le Judo, le Karaté ou autre chose, les techniques en sont maintenant connues de celui qui n’a jamais rien pratiqué. Les différentes façons de se battre sont de plus en plus à la portée de n’importe qui.

Ensuite, le karaté n’est plus le même. L’optique dans la majorité des stages ou dans les cours ce n’est plus apprendre à ce défendre face à une agression de rue. Ou plutôt on ne réadapte pas assez bien le Karaté à des agressions réalistes. Je crois que beaucoup de pratiquants ne savent plus faire ça. Lorsque l’on pratique pendant un temps certain, insidieusement on s’habitue à des situations qui sont parfois grotesque.
Par exemple, j’ai vu un karatéka donner un cours sur la façon de se défendre dans la rue sur un coup de couteau. (Ce qui est déjà bien en soi, dans un cour de karaté) Il faisait faire une attaque de haut en bas à son agresseur et, après avoir bloquer le coup en Age uke l’agresseur devait rester le bras tendu pendant que l’agressé lui mettait un tsuki dans la mâchoire, et il n’a pas été plus loin après. Moi je veux bien mais dans la rue tu ne trouveras jamais ça. Le type ne va pas rester scotcher, il va enchaîner plusieurs coups, frapper comme un dingue, sûrement vont-ils être plusieurs. Face à un couteau, il y aura sûrement du sang. Et combien de profs aujourd’hui font travailler leurs élèves dans des situations où ils se retrouvent face à 2, 3 ou 4 agresseurs ? (Bon arrêtons nous à 3 c’est déjà assez chaud comme ça). Ou 1 seul, mais armé d’un cutter ? On me répond qu’avec le Karaté le principe est le même qu’il y ai une arme ou pas. Ben là, je suis pas d’accord, ou alors en ce cas on ne bloque pas. On esquive. Mais il faudra bien casser la distance. Et en corps à corps, il fait quoi le Karatéka ?

Je ne sais pas si j’ai été bien clair et bien dans le sujet, mais en gros, oui, je pense que le karaté est efficace. Mais pas transposé tel qu’il est enseigné actuellement dans la majorité des Dojos Shotokan. Il faut un minimum d’adaptation et de logique. Et puis, encore une fois, c’est aussi une question d’individu.

[Dante]

Jyu jitsu( on l'écrit comme on veut - c'est autorisé)

Parlons de caratai aussi


Pour recentrer un peu la chose notre bon forma prend un cadre sportif alors je pense que les post traitant de self-defense sont un peu hors-propos (même si très interessant).

Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose mais dans ce genre de compétition (choisissons K1 ou UFC/Pride on comprendra mieux) il faut surtout ce dire que le niveau est très très élevé et que souvent les karatéka/taekwondoin et autres pratiquants se font avoir car manquant de confrontation plus général et plus porté dans les coups. Mais il faut aussi ce dire que par exemple en Jiu-jitsu brésilien (oui ça s'écrit comme ça pour les brésiliens ou alors les bouquins qu'ils écrivent sont faux) il est très difficile d'acquérir sa ceinture noire. Pour se donner une idée Mauricio "Shogun" Rua était encore ceinture marron de JJB il n'y a pas si longtemps.

[Coach ASK]

Suite au message de forma :

Regarde cette vidéo, elle est criante de vérité : Le revirement de situation est particulièrement intéressant :

http://bagarres.com/categories/sports_d ... ion_1.html


Remarque de coach : Sans les gants le combat aurait pris une autre tournure, les premiers coups sont terribles.

[Laurent]

Et comme quoi, tout est tellement alléatoire dans un combat que rien n'est jamais gagné d'avance.

[karatéka]

Et comme quoi, tout est tellement alléatoire dans un combat que rien n'est jamais gagné d'avance.

tout est dit ici, en résumé celui qui aura le privilège de toucher l'autre le premier aura éventuellement une longueur d'avance... ensuite des paramétres non négligeable peuvent jouer en faveur de l'un ou de l'autre, détermination mentale, motivation, contrôle des émotions... (pour ce qui est de l'interne) résistance physique, coup d'oeil, gestion de l'espace, évaluation de la distance ... (pour ce qui est de l'externe) et cela contribue entre autre à donner des retournements de situations. Il me semble.

[zonza75]

Oui, le Karaté n'est peut-être pas le plus efficace des sports ( ou arts ) de combat dans une approche à courte terme. Je m'explique :
Ancien pratiquant de boxe thaie pendant 10 ans ( de 16 à 26 ans ), j'ai stoppé ce sport pour pratiquer le karaté shotokan (depuis 7 ans maintenant ). En effet, la boxe thaie est un sport très efficace pour le combat de rue mais à quel prix pour la santé du sportif !!! En effet, j'ai réalisé, en voyant année après année nombre de boxeurs thai arrêtant quasi complètement tout sport ( conséquences des coups violents reçus, démotivation face au niveau combat des plus jeunes, ...), que mon OBJECTIF PREMIER était de rester en bonne santé et de pouvoir me défendre quand j'aurais 60 ans ou 70 ans ( age où l'on est des proies faciles pour les "courageux" agresseurs...)
J'ai donc visité plusieurs dojos de karaté et j'ai été impressionné par l'age avancé ( voire très avancé ) de certains karatékas et surtout de leur condition physique et de leur aptitude à faire des combats ( certes contrôlés ) face à des beaucoup plus jeune.
Pour résumer, je pense que les sports de combat ( thai, full contact, jujitsu brésilien ) donnent une excellente efficacité pour quelques années au prix de séquelles pour la santé, alors qu'un art comme le karaté permet d"être efficace dans la durée et de maintenir une excellente condition physique ( statistiquement on devrait vivre jusqu' à 80-82 ans )